南方周末记者 谭畅/图

日前，我国著名化学家、中国科学院院士、第三世界科学院院士、原中国科学技术大学校长、南方科技大学创校校长朱清时接受了南方周末记者关于教育方面的采访，以下为采访实录：

我（从南科大）退下来三年多了，比过去冷静多了。过去还牵扯了很多感情上的纠葛，我现在把教育问题看得更清楚了。

高校去行政化：“目前还做不到”

南方周末：你最近回南科大，有见陈十一校长吗？南科大在校学生你熟悉吗，会和他们交流什么问题？

朱清时：我经常回去，但最近没有见陈十一校长，我还是去年毕业典礼上见过他。我招的学生今年都毕业了，2013年是我招的最后一届，现在的学生我就都不熟悉了。我卸任了，不了解情况，就不去谈学校的事。

南方周末：离开南科大后，你对学生说要“有勇气去改变那些可以改变的事，有度量去容忍那些不能改变的事，有智慧区别以上两类事”。在南科大，你力主大学去官化、去行政化，现在你觉得这属于可以改变的事还是不能改变的事？

朱清时：目前还做不到。对“去行政化”的理解各种各样，我心中的去行政化，就是让教育按照它的固有规律去发展，尽量不要用行政权力干预。

行政权力不干预，但行政权力一定要支持，一定要做该做的事，但不要越过该做的事。行政权力该做的事，是提供学校发展稳定的支持；不该做的事，比如选教授、选系主任、选实验室负责人，这种事情是学术性的。

南科大最重要的一件事是招聘教授，我们面向全球发广告后，申请来了上万个。先按照学校初期建系的规划，把申请分到各个系，之后再由学术委员会投票把质量关。学术委员会投票这个环节，很多人不理解，争议很大，我一卸任马上就被取消了。其实这个环节把不该引进的都卡住了。学校有些领导也想当教授，还有一些上级领导打招呼说有熟人想到南科大当教授，学术委员会就把学术底气不足的都挡住了。

如果校长有决定权，就会为难。我当时跟他们说，我们是学术委员会投票，我很想帮你，但我做不到。用这个办法，我们抵制了“开后门”和任人唯亲。把学术委员会作为人才引进的关键一环，这就是行政干不干预一个关键。

南方周末：取消大学行政级别是不是去行政化的核心问题？你接触的大学校长，支持取消行政级别的多吗？

朱清时：去行政化当然包括取消行政级别，但还比较表面。取消行政级别意味着什么？比如副校长是副厅级，要升成副校长就一定是处级以上干部，这就失去了使用优秀人才的灵活性。而一个人一旦当上副校长就很难免职或调走，需要给他安排一个副厅的位置。你看国外的大学校长，都没有行政级别，有些校长的地位比部长还高，这是他们能办学独立的一个原因。

南方周末：以你创办南科大的经验看，去行政化的核心问题是什么？

朱清时：关键是学校领导怎么配置。大环境、大政策不解决，光一个学校是做不到（去行政化）的。南科大试验的意义在于引起全国的思考。

考察能力才是真正的教育公平

南方周末：今年高考刚结束，有位北京高考状元说，农村孩子越来越难考上好学校了，他自己因为生活在北京，出生于中产家庭，在学习上能享受很多优越条件，走了很多捷径。

朱清时：他讲了大实话。这涉及教育公平，我最近正思考这件事。

南方周末：你在中科大当十年校长，在南科大当五年校长，有观察学生的家庭条件吗？什么原因造成现在“寒门难出贵子”？

朱清时：当然有观察，真实情况就像北京高考状元说的那样。这样说吧，高考本身没有问题，任何时候选拔人才都要有一种形式，在中国叫高考。问题在于，你要怎么考，考什么，怎么选拔人才。大家说高考是中国社会最公平的办法，因为贫因家庭孩子唯一上升的渠道是通过高考。这个话说得对也不对，因为现在高考就是考做题，这种考法，一定要有好的基础教育资源，有好的教师和各种训练条件，才能考高分，就是北京高考状元说的话。

现在的高考，表面上是公平的，其实是不公平的，因为背后的教育资源不公平。

南方周末：这个责任在谁？只能致力于解决教育资源分配不公吗？

朱清时：调整教育资源分配是一方面，但我觉得关键在于高校招生选拔人才的方式有问题。靠做题选拔出的人才不是真正的人才，而且这样选拔，农村小孩就是会吃亏。

高校选拔人才，应该考察年轻人的能力，而不是他会不会做题。中国一直对能力的理解有误区，以为知识多，能力就强。我这么多年看过很多学生，有创新能力的往往有几个共同点：首先是看问题深入，遇事不只看到表面，还能看到背后的各种因素以及未来的结果。再一个是点子多，善于产生新想法，并且能够判别哪些想法值得深思下去。还要具有行动力，能把想法付诸行动，并且善于自学。

我最近看新闻，有一个女生去非洲，给非洲人修厕所。哈佛就把她录取了，觉得她很有想法，还很有办法，这就是能力的体现。

南方周末：这和教育公平的关系是什么？有可能占有教育资源越多的地方，孩子越有机会发展这种能力？

朱清时：农村的孩子是现在还没有意识到可以这样做。你去农村找找，会发现很多小孩尽管享受的教育条件很不好，但他很会想问题，很会做事，他动员大家做事的能力不亚于去非洲修厕所。

我在南科大搞自主招生，就是想做这件事，要录取这样有能力的学生。不是考学生做题，而是让学生遇到一个问题，看他能不能把问题看清楚，有没有解决问题的办法，能不能把办法实现。不是一张试卷考两个小时，可能是一个问题考两天，让他把事情做完。

南方周末：你当时在南科大招生跑了很多个省，真的录取到农村孩子或家庭条件不好的孩子了吗？

朱清时：我们当时受条件限制，一下子跑七八个省，每个省也就两天。所以还是主要在省会城市，没有到农村去，心有余而力不足。

我想做的是先把评价标准变了。现在评价标准是单一的，就是高考试题。而试题要得高分，就要反复训练。反复训练是需要教育资源的，农村不一定有能带学生反复训练的教师人才。

南方周末：现在很多人质疑自主招生，恰恰是说自主招生有碍教育公平。

朱清时：那是他们没搞明白这个逻辑。现在很多高校实行自主招生，容易“走后门”，或者农村孩子没机会参加，所以大家说不公平。我说的自主招生是以能力测试为主，能力测试只能高校自主招，因为不是统一试题，没有标准答案。高考能统一招，因为它有标准答案。大家翻来覆去训练，这样不值得，对国家没好处，而且反复训练出来的不代表有能力。

不是同一张试卷去考试才叫教育公平，考察能力才是真正的公平。

我不是说不要高考，但要逐渐改革，将考核办法位移到能力在其中占越来越多的成分。

本文首发于2017年7月6日《南方周末》有节选